特別対談：生活者視点で描く、新しいこれから。

（1）オンラインとリアルのベストミックス

司会 コロナ禍で1年半が過ぎました。社会全体に大きな打撃を与えたこの非日常の経験を通じて、どのようなことをお感じになられたでしょうか、またこの経験を通じて見えてきたことは何だったのでしょうか。

本間 私たち自身の生活を振り返ると、テレワークやオンライン会議が想像以上に活用できることがわかりました。他方、学びや学習・知恵出し・アイデア出しはリアルで空間を共有する方が優れているという、リアルの良さも再認識されたと思います。

一方、社会を見ると、さまざまな課題が浮き彫りになり、合わせてデジタル技術を活用して新しい社会の仕組みを作ろうとする「BBB（Build Back Better）」という動きが加速しました。NTTデータも、ehCOS Remote Health という遠隔医療診断ソリューションを、スペインを通じてチリやペルー、ポルトガルに提供したり、北米でPCR検査の受付システムや患者の管理システム、病状分析システム等をいち早く提供するなど、この状況下でも新しい仕組みを提供しています。

日本では「あれができていない、これができていない、ここが問題だ」という声が多く聞こえますが、欧米では「あれができた、これもできた、次はこれをやろうじゃないか」と前向きな反応が多く見えます。これからはこうした考え方で、アフターコロナでは、オンラインとリアルのベストミックスを作っていくことが大事だと思います。

國領 オンラインでも日常生活は一定程度対応できるという発見をしたこと。リアルの持つすばらしさを改めて実感したこと。いずれも同感です。私はコロナ禍に突入した時に慶應義塾のCIOをしていて、いきなり3万人の大学生にオンライン授業を行うことになりました。大学は現場力がないと言われがちですが、「やってみれば案外できる」。本間社長がおっしゃる通り、日本はとかくできないことに目を向けがちですが、切羽詰まった状況では、現場力の強さが出てくるのだと感じました。

ただ、授業は実施できるけれど、授業外での学生間のコミュニケーションには問題があり、学生たちの疲労によるメンタルの不調を心配しています。リアルで一緒にできることの良さを改めて感じているところです。

ただ、コロナが過ぎ去っても、人間の行動は元には戻らないでしょう。大学間の共同プロジェクト授業や国際的なプログラムはオンラインにより参加が容易になり、国際学会に参加する回数は以前よりも増加しています。先進的な大学などはオンラインならではの価値を追求した様々なプログラムを始めています。「オンラインとリアルを混ぜた新しく最適な形態」を見つけ出したプレイヤーがアフターコロナにおいて勝つのだと思います。

（1）求められるのはアーキテクチャに裏付けされたデザインができる人材

司会 日本社会におけるこれまでのデジタル化推進状況は、必ずしも十分とは言えませんでした。今後はどのような点に留意して加速させていくべきなのでしょうか。

國領 デジタル人材の育成、確保という話が大きいと思います。IT業界のキャリアパスがベンダーの中だけのキャリアに閉じてしまっています。例えばアメリカの大学の図書館のエキスパートの場合、昇進のためには一つの大学に閉じず、大学図書館マーケットの中であちこち就職します。IT業界もキャリアパスをうまく作って流動性を高めていきながら、世界共通的なツールを活用していくことが必要です。
デジタル庁でも「リボルビングドア」、行政機関と民間との間で人材が行き来する仕組みが必要だと議論し始めています。人材流動化の機運が高まっているのではないでしょうか。新しい仕組みを作っていく良いタイミングだと思います。

本間 IT投資の目的は、人手の代替から、デジタルで新しい商品やビジネスモデルを作っていく、革新的な自動化をするという方向に変わってきています。この変化の中で、NTTデータはデジタル人材がどうあるべきか、議論してきました。お客様のビジネスを理解するだけでなく、高度なデジタル技術の知見を有し、活用できることが必要です。こうしたデジタル人材を、社内でも育成し、お客様へも提供しています。具体的には、3年ほど前からデジタル人材育成プログラムを強化し、国内でのべ3万8千人が受講しています。また、CDO、CIOを派遣してほしいというお客様からのニーズに応え、実際に派遣も始めています。コミュニティを作り、お互いに学べる仕組みや、お客様の方からもデジタル人材育成の研修に参加いただく取り組みも行っています。

國領 お客様とベンダーとの関係性が変わり始めているというのは大きなポイントですね。ITゼネコンと言われてしまったように、ユーザー側には人材が育たず、ベンダー側に丸投げになってしまっていることも少なくありません。こういうのを作ってとユーザー側が考えてベンダー側にお願いするという構図から、極端に言うと仕様書をゼロから作っていくところから一緒に考えるような関係にならないと、改善しないという感覚があります。

本間 今までは企業の中にある事務処理マニュアルをベンダーが読み解いてシステムを作ることができました。WHATが明確だったのでHOWを考えることができたわけです。今は新しいサービスや商品、ビジネスモデルを考えるという、WHATがない状況なので、それを一緒に考えるCo-Thinkingがものすごく重要になっていると思います。NTTデータではお客様であるユーザー企業に人材を送り込み、内製化のお手伝いをしています。ユーザー企業とベンダーで人材を一緒に育成していくことが大事だと思っています。

本間 これから特に必要になるのが、全体を見据えて、アーキテクチャに裏付けされたデザインができる人材です。建築家の隈研吾さんは土木工学とアーキテクチャを理解したうえでデザインされ、「家を建てているのではなく、人々の暮らし方や街づくりをしている」と述べられています。デジタル化においても同様だと思います。國領先生のご意見はいかがですか。

國領 同感です。アメリカでは、IT（情報技術）とIS（情報システム）とは別の領域として扱われていますが、日本では、「情報システム」という考えはあまり根付いていません。MIS（経営情報システム）の分野では、1970年代からソシオテクニカルシステムというコンセプトのもとで、ソーシャルシステムとテクニカルシステムの統合設計を行っています。これはつまり、不合理な社会の仕組みをそのままシステム化するとバグが発生するので、その仕組み自身も直してしまおう、というわけです。日本でもこの概念を根付かせないとうまくいかないのではないかと感じます。

本間 コロナ禍での医療リソースの問題でも感じたことですが、感染状況や検査状況、病床やワクチンの状況といった情報はそれぞれは管理されていたものの、うまく活用できていないように思えました。つなげて全体を見れば「打ち手」が変わると思います。日本人は、一人ひとりは優秀なのに全体知が足りない気がします。「つながるDX」が必要ですね。

國領 基盤的な検討から、もっと上の話まで総合的に考えるという発想があるからこそ、建築におけるアーキテクトは社会モデルを意識しながらハードウエアを提供する空間設計ができています。歴史をたどると、豊臣秀吉が京都の合理的街区整理をしたなど、日本人に決してできないことではないと思います。

（2）デジタル人材を育てるには

司会 アーキテクトという言葉は元々社会課題を解決する技術者という意味で用いられていたそうです。大河ドラマになっている渋沢栄一も、全体を考えて全く新しい仕組みを作った人ですよね。

本間 渋沢栄一は「結合魔」と言われるくらい、優秀な人々を発見して育成し、つなげたと聞いています。
建築業界でいえば、代表的な建築家として丹下健三さんがいますが、東京大学の丹下研究室などを出た人がトップアーキテクトとして活躍したり、その他にも多くの方々が業界で活躍しています。このように、産学で一体となって優秀な人材を育てていくことが大事だと思います。

國領 教育にもリボルビングドアが必要だと思います。現場でバリバリにやっていた方を大学に呼ぶと、最初はいいのですが4年くらい経つと知識が古くなってしまいます。大学のポジションを「上がり」にしてはいけません。水と同じで「溜めるとよどむ」ので、「かき混ぜ続ける」ことが大切で、慶應大学SFCでは人材が行き来できるようにしています。
また、大学自身も、地域の活性化といった社会課題に直接関わるケースが20年くらい前から進んできています。
デジタル技術がないと課題が解決できないので、ここでもデジタル人材への関心が高まっています。様々なレベルがありますが、今どき「Google」のツールを使えるだけでも相当いろいろなことができます。高齢者を支える方法や地域のごみを何とかしたいという問題意識を持った若者はたくさんいるので、これらITツール使いつつ対策に取り組む中で、「デジタル技術のプロとしてやっていきたい」という人が現れるのではないかと思います。
課題に取り組みたい若者にデジタル技術のツールボックスを渡して、現場で問題解決をさせながらハイレベルなことをする人とつなげて現場を作るようにすると、その中で人材が育っていくと思います。そのためには、身元確認や年齢確認ができるなど、自由に使える基盤を。社会的に整備していくことも大切です。

本間 そのような教育は日本の中では、慶應大学SFCが先進的だと思いますが、標準的なカリキュラムに含まれているのでしょうか。

國領 総合政策学部を含めて必修として、ITツールがどういうものか、は全員がわかるようにしています。中には不得意な学生もいますが、社会課題を解決したいと思った時に、先生も含めてITツールを使って取り組むことができます。

本間 何かをやりたいという気持ちが高まったときに、対応できるようにしてあげるのが大切ですね。
今回の國領先生との対談で多くの気づきがありました。産学の連携が重要だと思うので、ぜひ今後ともご指導のほど宜しくお願いいたします。

司会 課題を解決したいと思う中で学ぶことが重要ですね。そうなるとすべての国民がアーキテクトになれますね。
お二方から大変貴重なお話をいただきました。本日はありがとうございました。